I den här intervjun resonerar Andreas Malm bland annat kring geoengineering och statens roll i kampen mot klimatförändringarna. Intervjun gjordes av den belgiska ungdomsorganisationen Jeunes Anticapitalistes i september 2022 vid Fjärde internationalens ungdomsläger i Frankrike.
Som aktivister för den politiska vänstern i klimatrörelsen känner vi oss ibland blockerade av vad som kan ses som en brist på strategiska perspektiv i denna rörelse. Hur kan vi radikalisera klimatrörelsen, och varför tror du att rörelsen behöver strategiska debatter?
Jag delar detta intryck, även om det uppenbarligen beror på de lokala förhållanden på olika platser – ”Code Rouge”-aktionen i Belgien, inspirerad av Ende Gelände, verkar lovande, men det vet ju du självklart mer om än jag. Försöken att radikalisera klimatrörelsen och få den att växa tar sig olika former beroende på de lokala omständigheterna.
Ett sätt är att försöka organisera massaktioner av Ende Gelände-typ, och det är antagligen det mest nyttiga vi kan göra.
Men naturligtvis finns det också ibland möjligheter att arbeta inom rörelser som Fridays for Future eller Extinction Rebellion, och försöka radikalisera dem, och hjälpa dem att undvika taktiska misstag eller att falla in i en opolitisk diskurs. På vissa ställen tror jag att den här strategin kan bli framgångsrik. Naturligtvis finns det också möjlighet att bilda nya aktivistgrupper som till en början kan vara ganska små, men mer radikala vad gäller taktik och analys, och som på något sätt kan dra andra med sig, eller fungera som en ”radikal flank”. Det beror verkligen på läget för rörelsen där du bor, och helt tydligt har rörelsen sina upp- och nedgångar – många nedgångar på senare tid sedan pandemins början, men förhoppningsvis kommer den att ta fart igen.
Slutligen är det naturligtvis oerhört viktigt med egna politiska organisationer, som fungerar som ett slags redskap för kontinuitet och för att samla erfarenheter, sprida dem och utbyta idéer. Våra egna organisationer kan också fungera som plattformar för att ta initiativ inom rörelser eller tillsammans med rörelser.
För några av oss var vår första stora klimataktion 2009, vid COP 15 i Köpenhamn. Vi är nu framme vid 2022. Vad har klimatrörelsen lärt sig sedan dess?
COP 15 i Köpenhamn var en vändpunkt. Jag var väldigt aktiv inför COP 15 och var med bland de grupper som organiserade den stora demonstrationen där. Men på slutet av konferensen var känslan hos de flesta av oss i rörelsen en allmän känsla av misslyckande. Naturligtvis var COP i sig ett massivt misslyckande, men vi insåg också att demonstrationerna och de direkta aktionerna inte riktigt hade haft någon verkan. Rörelsen insåg att det fokus man haft på COP-toppmötena i själva verket var meningslöst, och det var till stor del efter detta som det skedde en kraftig förskjutning inom rörelsen mot motstånd mot fossilbränsleprojekt, blockadaktioner, klimatläger och liknande.
Jag tror att detta strategiska skifte kommer att behöva förstärkas, särskilt eftersom årets COP kommer att hållas i Egypten och nästa års COP kommer att hållas i Dubai, Förenade Arabemiraten. Båda länderna är helt fientliga till alla former av protester – man kan inte organisera någonting på marken där, så det skiljer sig från förra COP i Glasgow. Klimatrörelsen kommer att behöva organisera saker på andra ställen – vi kan inte ta med aktivister till Sharm el-Sheikh i Egypten, där toppmötet ska äga rum. Så dessa två nästa COP borde vara en möjlighet för rörelsen att genomföra massaktioner på olika platser runt om i världen vid den tiden, riktade mot fossilbränsleprojekt.
Jag var på COP 26 i Glasgow i november förra året. Återigen var det en mycket stor demonstration, ungefär 100 000 personer; och återigen fanns det ett alternativt ”folkforum”, och jag fick en déjà vu-känsla. Det här är något vi har hållit på med länge och vi kommer ingen vart. En lysande kamrat från klimatrörelsen i Portugal, João Camargo, menade i diskussionerna runt Glasgow och i en artikel han skrev, att vi bestämt skulle vända ryggen åt COP-processen, eftersom den är så värdelös. De kommande två COP:erna borde som sagt bara bli en möjlighet att intensifiera den kamp vi är engagerade i oberoende av COP:erna.
För att fortsätta på strategiska och taktiska frågor, i ditt diskussionsinlägg häromdagen nämnde du frågan om arbetarnas roll och den befintliga arbetarrörelsen (och här ser det uppenbarligen väldigt olika ut från land till land). Du har pratat mycket om att blockera den mest destruktiva fossilbränsleinfrastrukturen och företagen; hur ser du på detta i förhållande till arbetarena, inte bara inom dessa sektorer utan mer allmänt, och arbetarrörelsen som du uppfattar den – vare sig det är exempel från Sverige eller andra länder?
Jag tror att jag formulerade den här frågan lite olyckligt häromdagen och gav ett intryck av att jag nästan helt avfärdade fackföreningarna. Det var verkligen inte min avsikt. Min konkreta erfarenhet av fackföreningar de senaste åren har varit ganska begränsad, men min horisont är nordeuropeisk och i Sverige är fackföreningarna helt likgiltiga för klimatfrågan, förmodligen mer än i Norge och Danmark. De svenska fackföreningarna är totalt okunniga och ointresserade av detta ämne, och dessutom totalt oförmögna att kämpa för sina medlemmars intressen. Det sker inga strejker i Sverige längre. Detta är nog snarare ett undantag än regel, men nivån på klasskampen i Sverige är så låg att det ur min synvinkel är oerhört svårt att föreställa sig att de svenska fackföreningarna helt plötsligt kommer att stiga fram och bli en viktig aktör i klimatpolitiken.
I Tyskland, där jag i viss mån har lite konkret erfarenhet av klimataktivism, är situationen mindre entydig. Å ena sidan, med rörelsen Fridays for Future 2019, som var starkare och större i Tyskland än någon annanstans, var det på hösten 2019 ett läge där det fanns ett fackligt inslag i dessa strejker och de offentliganställda fackförening uppmanade sina medlemmar att ansluta sig. Å andra sidan finns det en mycket negativ erfarenhet av kampen kring kolbrytning i Tyskland, som verkligen är en nyckelkamp inom hela det europeiska klimatpolitiska området, där de stora fackföreningarna motsatte sig krav både på omedelbar och på påskyndad avveckling av kolanvändning och intog en mycket bakåtsträvande position.
Ur denna erfarenhet uppstod en åsikt som formulerades av en god vän och kamrat, Tadzio Müller, som har varit något av en nyckelorganisatör, strateg och tänkare av Ende Gelände. Han säger nu nästan att han ser arbetarklassen i de ’nordliga’ länderna som mer eller mindre en del av fienden. Han tycker att den organiserade arbetarklassen är så ”investerad” i den befintliga ekonomin att den bara kan försvara kolanvändning och liknande saker, såsom den i allmänhet också har gjort. Sedan finns det en motsatt ståndpunkt som mycket tydligt uttrycks av en annan gemensam vän, Matt Huber , i hans senaste bok Climate Change as Class War. Building Socialism on a Warming Planet Han hävdar att det enda hoppet för klimatpolitik är att utnyttja den organiserade arbetarrörelsens krafter och det endast genom att vända sig till arbetarklassen – inklusive att ta jobb inom industrin, på det sätt som gjordes på 1980-talet – kan vi göra framsteg på klimatfronten. Så hans idé är att den organiserade arbetarklassen är det enda tänkbara subjektet som kan göra en klimatrevolution. Här är två positioner i motsatta ändar av spektrumet, och jag kommer på mig själv med att försvara ett slags medelväg mellan dem. Jag kan inte acceptera tanken att arbetarklassen är en del av fienden – inte ens kolarbetare – men å andra sidan tror jag inte riktigt på tanken att den organiserade arbetarrörelsen kommer att vara den främsta drivkraften för klimatkampen. Jag tror att den främsta drivkraften kommer att vara och är en klimatrörelse som inte är definierad kring klass. Jag tror att det finns tre huvudsakliga sätt som någon kan bli intresserad av klimatfrågan: 1) att ha en personlig erfarenhet av väderkatastroferna, vilket blir allt vanligare; 2) att ha en förståelse för krisens svårighetsgrad utan att själv ha upplevt den, vilket inte är särskilt svårt att få och inte kräver doktorsexamen eller någon form av universitetsutbildning; 3) att drivas av solidaritet med människor som lider av klimatkatastrofer runt om i världen. Jag tror att det här är de tre huvudvägarna till engagemang i klimatförändringen och ingen av dem går nödvändigtvis genom arbete i produktionen. Snarare finns det en sorts tratt som från olika håll i klassamhällets landskap drar in människor i klimatrörelsen.
Rörelsen som växte fram 2019 definierades inte av klass, ras eller kön, utan snarare av ålder. Det var i första hand ett ungdomsfenomen, i synnerhet med skolstrejkerna, och det finns ju en logik i det, eftersom klimatkrisen har en mycket distinkt tidsmässig aspekt: det är unga människor som kommer att få ta itu med den resten av livet, medan äldre människor kan ha gynnats av den fossila ekonomin och kommer inte att uppleva så mycket av skadeverkningarna. Jag tror att vi måste teoretisera och i viss mån acceptera och förstå att frågan om ålder kommer att vara betydande i framtida mobiliseringar mot klimatförändringar. Jag tror att Matt Huber och andra som förespråkar liknande idéer har rätt i att klimatrörelsen behöver en allians med arbetarklassen och med delar av den organiserade arbetarrörelsen för att samla tillräcklig kraft för att vända utvecklingen. Klimatrörelsen måste se till att dess politiska inriktningar är förenliga med arbetarklassens intressen och kan konvergera med dessa intressen. Men detta är inte detsamma som att lägga alla sina ägg i korgen för ”en vändning mot industrin” eller en proletarisering av klimatrörelsen, vilket jag tror skulle vara en strategisk återvändsgränd. Löftet om Green New Deal och alla dessa initiativ som har dykt upp de senaste åren – som tyvärr inte har varit framgångsrika, men det betyder inte att de är värdelösa eller dömda att misslyckas – att klimatomställningen kan gå hand i hand med att förbättra arbetarnas levnadsstandard och att stärka arbetarklassens förhandlingsstyrka och politiska ställning, det är något som måste eftersträvas.
När det gäller konkreta taktiska frågor om relationer med arbetare i en blockad har den tyska erfarenheten visat mig att det skulle vara ett stort misstag att prioritera goda relationer med kolarbetare framför en effektiv blockad som tillfälligt skadar arbetarnas intressen, för att man till exempel stänger ner deras gruvor i några dagar. Det har funnits många initiativ för att försöka etablera kontakt och dialog med kolarbetare i Tyskland, men de har misslyckats, särskilt i östra delen av landet, där kolarbetare tenderar att vända sig till extremhögern AfD för att försvara sina intressen, eftersom AfD vill fortsätta att bryta kol för all framtid och förnekar existensen av klimatkrisen. Men vi får inte ge upp tanken att den typ av omställning vi vill ha måste se till att arbetare inom sektorer som måste avvecklas helt får likvärdiga eller bättre jobb, helst där de bor så att de inte behöver flytta. Detta bör vara en grundtanke i omställningen. Men i det långa loppet kan man inte förvänta sig att arbetare inom fossilindustrin tar initiativ till att lägga ner denna industri; ett grundläggande marxistiskt synsätt lär oss att deras omedelbara klassintresse naturligtvis är att behålla sina jobb. Så initiativet att stänga denna sektor måste komma utifrån och blockaden är en manifestation av detta: vi kommer utifrån och vi vill stänga den här sektorn eftersom det är nödvändigt. Men vi vill inte göra dessa arbetare till våra fiender och vi vill inte se dem som fiender; vi borde snarare säga till dem att de tyvärr är anställda i en sektor som måste läggas ner, men att vi kräver att omställningen säkerställer att de får likvärdiga eller bättre jobb där de bor.
Jag kände verkligen misstaget jag gjorde häromdagen – när jag lät som att jag helt dömde ut fackföreningarna – när jag deltog i workshoppen om eko-facklig verksamhet, och fick höra om flera fall – inklusive några som jag kände till – där fabriksarbetare i fört fram förslag om att ställa om produktion. En kamrat i den svenska sektionen av Fjärde Internationalen har gjort ett absolut heroiskt arbete genom att i decennier och försökt etablera idén att bilarbetare kan rädda sina jobb genom att föreslå en omställning av sina fabriker för att tillverka saker som elektriska komponenter för bostäder eller vindkraftverk eller vad som helst som kan användas i övergången. Tyvärr har han inte gjort några framsteg eftersom han är så isolerad och den fackliga byråkratin är så kontrollerande. Jag har följt hans ansträngningar i två decennier, och han dunkar huvudet mot väggen av facklig byråkrati för att försöka komma någonstans med denna idé. Jag har liksom slutat tro på det eftersom det inte har gett några resultat; men om det gjorde det skulle jag helt klart vara extremt entusiastisk och glad över att bevisligen haft fel. Ingenting skulle göra mig lyckligare än att ha den här typen av exempel på fabriksarbetare som driver omställningen framåt.
Här är en stråle av hopp från Belgien. Naturligtvis är fackföreningarna inte särskilt miljövänliga och engagerade i klimatet – de påstår det men i verkligheten är de inte det, vilket till exempel deras hållning till att bygga ut flygplatsen i Liège för göra den till ett transportnav för Alibabas europeiska verksamhet visade – men trots detta, under 2019 års klimatstrejker, bildade gräsrötter och vänsterfackligt folk en ny grupp kallad Workers for Climate av. Och de stora fackföreningarna – inklusive deras byråkratier – skickade delegationer till protesterna, och de mer progressiva flyglarna av CSC-facket, som organiserar detaljhandelsarbetare men också flygindustrin, stödde officiellt de strejkande arbetarna. Det är väldigt symboliskt, men det offentliggjordes ändå och arbetarna fick veta att de kunde strejka och få stöd av facket.
Det är en helt annan värld än Sverige, det skulle aldrig hända i vårt land – men det är fantastiskt!
En annan sak: inom den belgiska kollektivtrafiksektorn finns ett verkligt intresse för klimatfrågan. Detta påminner oss om Naomi Kleins uttalande att strejkande järnvägsarbetare också är människor som kämpar för klimatet. Kanske kan vissa delar av arbetarklassen och vissa fackföreningar i vissa länder lättare påverkas av klimatfrågan.
Jag har begränsade kunskaper om Belgien, men det förefaller mig som om ni fortfarande har en ganska stor tillverkningssektor och en arbetarklass som, då och då, engagerar sig i seriös kamp för sina intressen. Så ni har en verklighet i Belgien i viss mån präglad av klasskamp, medan vi inte har någonting sådant i Sverige, absolut ingenting! Men där klasskampen är levande finns det förstås en potential för arbetarna att själva ta initiativ eller att delta i klimatrörelsen eller att ha en samverkande aktivitet, en produktiv interaktion. Detta bör beaktas. Det är uteslutande en fråga om klasskampens intensitet. Vid COP 26 till exempel var det en soparbetarstrejk i Glasgow och Greta Thunberg gick fram till de strejkande, uttryckte sitt stöd för deras strejk och de anslöt sig till den stora demonstrationen som ägde rum runt COP. Detta är bara ett exempel på hur dessa saker kan hända. Men problemet är att intensiteten i arbetarklassens kamper är mycket låg – och jag tror att det är så generellt, även om Sverige förmodligen är ett extremfall – jämfört med vad det var på 1980-, 1970-, 1960-talen – än mindre 1920-talet! Om klimatfrågan hade exploderat på 1950- och 1960-talen hade det kanske gått helt annorlunda. Istället exploderade det i ett ögonblick av stagnation när arbetarklassen är historiskt mycket svag.
Ett sista exempel som visar på potentialen, åtminstone i Belgien: under den senaste generalstrejken före pandemin, i februari 2019, stängde man ner luftrummet och inga flygavgångar skedde under 24 timmar. Detta visar vad fackföreningar fortfarande kan göra och hur de potentiellt kan förändra saker på riktigt. Men låt oss gå vidare, det råder en enorm energikris för tillfället, vilket också är en del av skälet till den väldigt höga inflationen i flera länder. Det är en viktig fråga som diskuteras inom fackföreningsrörelsen i allmänhet och som också får människor att demonstrera. Skulle vi här kunna tänka oss en form av konvergens, där vi enkelt kan agitera för behovet av att lösa energikrisen både av miljöskäl och sociala skäl?
Absolut. Jag tycker att två krav i nuläget bör vara avgörande. För det första att ställa om till förnybara energikällor så snabbt som möjligt, särskilt som de i dag är billigare än fossila bränslen. Kostnaden för en enhet elkraft i Europa är lägre om den kommer från vind- eller solenergi än om den kommer från fossila bränslen. Massiva offentliga investeringar bör genomföras för en maximalt snabb omställning. För det andra, i det rådande läget med stigande energipriser bör det anses vara fundamentalt fel att privata olje- och gasbolag vältrar sig i dessa vansinniga superprofiter, och det borde vara möjligt att väcka ilska bland allmänheten över det.
I Frankrike, men förmodligen också på andra håll, har den parlamentariska vänstern grupperad i NUPES föreslagit en särskild skatt på dessa vinster, och även ett begränsat antal av Macrons deputerade, som vanligtvis agerar lojala eftersägare till hans auktoritära nyliberalism, verkar vara benägna att acceptera denna idé. Det är omedelbara krav, men du framför också övergångskrav som bör lyftas av klimatrörelsen, alltså krav som direkt strider mot befintlig kapitalackumulation. Vilka krav handlar det om?
Ett av dem är att kräva att det inte byggs en enda ytterligare anläggning eller infrastruktur som leder till kraftigt ökad förbränning av fossila bränslen. Det kan bland annat gälla en flygplats, en motorväg, en gasterminal eller en pipeline. Ett annat övergångskrav – och det är naturligtvis inte min egen idé utan är något som diskuteras allt mer – är att förstatliga de privata energibolagen, att ta kontroll över olje-, gas- och kolbolagen för att tvinga dem ändra kurs, att snabbast möjligt sluta utvinna fossila bränslen till förmån för förnybara energikällor eller till och med ägna sig åt koldioxidavlägsnande – det vill säga att med någon metod avlägsna CO 2 från atmosfären. Men det är bara två aspekter, inte de enda och – återigen – det beror på var du befinner dig. I vissa länder är olje-, gas- och kolsektorerna redan nationaliserade och där behöver man utgå från ett annat angreppssätt.
Du nämnde borttagande av koldioxid ur atmosfären, vilket leder oss in på geoengineering. Precis som Naomi Klein varnar du bestämt för det som kallas solar geoengineering, och det är lätt att förstå varför när vi läser eller hör om de omfattande riskerna med sådana projekt. Ändå, i media i allmänhet, finns det inte mycket skrivet om det – även om du fruktar att det plötsligt ska dyka upp – och det talas mycket mer om koldioxidavlägsnande genom infångande och deponering. Vad beror det på? Hur ser du på solar geoengineering? Och hur ser du på avskiljning och lagring av koldioxid? Med tanke på den nuvarande situationen, är det oundvikligt, som en nödvändig men otillräcklig del av lösningen, att använda det parallellt med massiva utsläppsminskningar?
Detta är ett stort område som vi skulle kunna diskutera i flera timmar. Jag driver ett forskningsprojekt kring detta ämne tillsammans med en belgisk kollega från Lunds universitet, som också är vän och kamrat, Wim Carton. Vi har fått ekonomiska medel och nästa höst ska vi med ett helt team av assistenter – studenter från mitt masterprogram i humanekologi – forska kring skilda aspekter av koldioxidavlägsnande. Vi kommer att ge ut en bok på förlaget Verso nästa vår, vilken fokuserar både på koldioxidavlägsnande och solar geoengineering, med arbetstiteln Overshoot. Klimatpolitik när det är för sent. Jag har ägnat de senaste två månaderna åt att skriva om solar geoengineering och försöka förstå det. Det kan låta konstigt, men jag försöker använda psykoanalys för att bringa klarhet över solar geoengineering, eftersom här finns en komponent av att tränga bort ett problem, som i den freudianska modellen för förträngning, där man skjuter undan saker ur medvetandet så att det inte verkar finnas, men det bubblar under ytan och förr eller senare exploderar det.
Man måste skilja på koldioxidavlägsnande och solenergiteknik eftersom de fungerar på olika sätt. Du har helt rätt i att det inte talas så mycket om solar geoengineering. En del vulgärmarxister hävdar att de stora fossilbränsleföretagen befrämjar solar geoengineering som ett sätt att fortsätta med business-as-usual. Det har inte hänt. Varken ExxonMobil eller något annat större fossilföretag säger någonting om solar geoengineering, ingen regering förespråkar det, och inget högerextremt parti driver det. Även om det förväntades under Trump-eran att han snart skulle börja förespråka solar geoengineering, har inget av det skett. Däremot är koldioxidavlägsnande, som fungerar radikalt annorlunda, något som alla stora olje- och gasbolag – i sin ”netto noll”-propaganda – säger att de ämnar använda sig av. Och du kan se att högerextrema partier – någon här nämnde till exempel Berlusconi häromdagen – förespråkar trädplantering och liknande, och det finns även många nystartade kapitalistiska företag som ser avlägsnandet av koldioxid – särskilt att fånga upp det direkt från atmosfären – som ett nytt affärsområde för att producera varor och göra vinst. Det finns ett växande område för kommersiella möjligheter inom koldioxidavlägsnande som vi inte har inom geoteknik för solenergi eftersom det inte producerar nya varor som kan säljas.
Det finns många skillnader mellan dessa metoder. En är att avlägsnandet av koldioxid, som du påekade, kommer att bli nödvändig eftersom koncentrationen av CO 2 i atmosfären redan är för hög. Man måste ta bort CO 2 ur atmosfären, lägga tillbaka den under jorden, lagrad i underjordiska tunnlar där den inte läcker ut – där den fanns innan den utvanns som fossilt bränsle. Det enda sättet att göra det i stor skala verkar vara genom avancerad teknik. Att plantera träd räcker inte, eftersom det är omöjligt att återföra kol till den passiva delen av dess underjordiska kretslopp bara genom det. Att plantera träd påverkar det aktiva kolets kretslopp, men för att kol ska bindas tillbaka i marken, där det är geologiskt exkluderat från den aktiva cykeln, behövs något annat. Teknik som direkt luftavskiljning är lovande i detta avseende, eftersom den gör att CO 2 kan fångas och mineraliseras, det vill säga omvandlas till en bergart som kan lagras under jord.
Det finns anläggningar på Island idag som gör det och det är en i grunden en beprövad teknik. Men vår analys – Wim och jag skrev en artikel om detta i Historical Materialism – är att problemet består i att denna teknik tas i bruk av privata intressen som inte ser någon vinstpotential i att ta kolet och begrava det under jorden, eftersom det i grunden innebär att man tar bort en resurs ur den ekonomiska cykeln. Vad de istället kan göra för att få vinst är att fånga upp CO 2 och förvandla den till en produkt som syntetiskt flygplansbränsle, eller använda den i gödningsmedel, eller sälja den som koldioxid till Coca-Cola – det är tillvägagångssättet för , ett av de stora företagen som sysslar med direkt atmosfäriskt koldioxidinfångande. Om man gör en vara av det kan man få ekonomisk avkastning, men det handlar bara om att återvinna kolet, eftersom det faktiskt inte är nedgrävt i marken. Så om du vill placera det under jorden måste du befria tekniken från vinstaspekten – det är vår poäng.
Solar geoengineering är en helt annan sak. Det medför många risker av att störa klimatsystemet. Den största faran är naturligtvis den så kallade ”avslutningschocken”: om du använder solenergiteknik har du ett solskydd men du kommer fortfarande att samla CO 2 i atmosfären; all koldioxid i atmosfären väntar bara på att utöva sin kraft – dess påverkan på klimatet. Med andra ord, om solskyddet av någon anledning tas bort, så – bom! – denna ackumulerade CO 2 kommer skapa en enorm temperaturökning. (Tänk dig att du lägger ett lock på kokande vatten, det fortsätter att koka, blir varmare och varmare, sedan tar du av locket och allt kokande vatten väller upp ur grytan på en gång.) Detta kan leda till en katastrofal och ofattbar temperaturökning. Och Solar geoengineering innebär alla möjliga andra risker. Så det är inget vi inom vänstern bör förorda, och här skiljer jag mig från exempelvis Kim Stanley Robinson. Han är en författare som skrivit en utmärkt roman – The – förmodligen det bästa som hittills skrivits inom klimatfiktionen. Robinson argumenterar dock för solar geoengineering utifrån ett vänsterperspektiv, vilket är tydligt i boken. En kollega till mig, Holly Jean Buck som har skrivit mycket om solar engineering, gör detsamma i USA; hon anser att vänstern borde se det som en potentiellt användbar teknik.
Jag tror inte att det är användbart, jag tror att vi aldrig ska förespråka det, men vi bör ha en beredskap eftersom det är mycket troligt att det snart kommer att sättas igång. Den sannolikheten bottnar inte i en aggressiv sponsring utan från en logik att det bara finns en känd teknik som har potential att omedelbart sänka temperaturen på jorden. Att ta bort koldioxid skulle ta decennier för att få effekt. Och om vi stoppade utsläppen omedelbart, skulle vi inte heller se en temperatursänkning – vi skulle först se en långsammare ökning och sedan kanske det planar ut. Om vi i något läge inser att vi är i en total nödsituation och något måste göras för att sänka temperaturen.. Den enda utvägen är att skjuta upp sulfatmoln i atmosfären, det är det enda kända tekniska alternativet… När varje sommar innebär nya katastrofer, så är min känsla OK; när kommer order ges om att tillämpa solar engineering? När når vi bristningsgränsen, när kommer systemet rämna och när kommer det att uppstå en verklig känsla av brådska – som i en pandemi – något måste göras, och när infinner sig det ögonblick då regeringarna ser sig omkring och frågar sig – Vad kan vi göra? Den amerikanska västern brinner, eller håller på att förvandlas till öken – eller hela Europa brinner eller något liknande. Och då finns det bara en utväg.
Om vi hamnar i en sådan situation och flygplanen lyfter för att spruta sulfatpartiklar, så säger jag inte att vi ska skjuta ner planen eller sabotera dem, eller något liknande. Men vi bör fundera på vad en vänsterstrategi kan vara vid ett sådant tillfälle, eftersom denna situation – av strikt logiska, strukturella skäl – verkar alltmer trolig. Det finns allt fler tecken att en del av den borgerliga intelligentian rör sig i denna riktning. Till exempel finns tankesmedjan Paris Peace Forum som strävar efter att vara den geopolitiska motsvarigheten till World Economic Forum; denna grupp har tillsatt en kommission kring overshoot-scenarier, (när man misslyckas med de officiella klimatmålen) som leds av Pascal Lamy, tidigare WTO:s ordförande, som för några månader sedan pläderade för att vi borde titta på geoengineering, att det inte finns något annat sätt… Känner du till något om honom?
Ja, han är, eller var, en nyliberal i franska socialistpartiet han var EU-kommissionär för handelsfrågor och sedan gick han vidare till WTO…
Det säger allt. Ett annat tecken är att US National Academy of Sciences för ungefär ett år sedan publicerade en lång rapport som efterlyste ett nationellt forskningsprogram för geoengineering, och jag tror att det är mycket mer troligt att Biden och demokraterna kommer att gå i spetsen för det än Trump och republikanerna – så det är något att noggrant följa och ha beredskap för.
Det leder fram till frågan om staten. Många människor och aktivister på vänsterkanten menar att klimatet, och mer allmänt den ekologiska katastrofen, är ett skäl till att vi behöver ta itu med frågan om statens roll och inte bara fokusera på saker som lokala alternativ. Detta är ett så globalt fenomen, så destruktivt och kommer att kräva så mycket investeringar, beslut, åtgärder etc. att bara något som en stat behövs för att agera. Men sedan är det förstås frågan om vilken typ av stat vi menar. Du uppehåller dig lite runt det i din bok om pandemin; det skulle vara intressant att belysa det.
I grund och botten tror jag att observationen är korrekt: denna kris, hur den än hanteras, kommer att hanteras av staten. Solar geoengineering skulle vara ett otroligt extremt ingrepp i hela planetsystemet och det borde utföras av specifika stater. Storskaligt avlägsnande av koldioxid kräver uppenbarligen ett massivt statligt engagemang. Att minska utsläppen kräver också statliga ingripanden, eftersom minskningarna måste vara så stora, snabba och omfattande att ingen annan agent än staten går i land med det. Det bör här betonas att alla forskare som förespråkar koldioxidavlägsnande och/eller solar geoengineering är väl medvetna om att inget av detta kommer att fungera utan massiva utsläppsminskningar. De som förespråkar solar geoengineering säger aldrig att vi kan göra det istället för att minska utsläppen, de säger att vi måste göra båda samtidigt. Frågan är om det verkligen är sannolikt att de kommer att genomföras samtidigt. De tror det, men jag tror att det är en optimismens illusion. Anledningen till att jag säger det är att det inte finns någon väg ut ur klimatkrisen utan massiva utsläppsminskningar, och dessa måste vara utomordentligt snabba, djupa och radikala.
Oavsett vilken väg stater väljer tror jag att de kommer att förändras till sin karaktär. Om en stat implementerar solar geoengineering kommer den att bli extremt mäktig eftersom den då kontrollerar klimatet på planeten, vilket kommer att föra med sig alla möjliga risker för auktoritärt styre och centraliserad kontroll av klimatförhållandena i andra delar av världen. Det finns alla möjliga scenarier: solar geoengineering kan orsaka till exempel monsunproblem i Indien eller medföra någon annan mycket negativ bieffekt någonstans i den globala södern. Men geoengineering-staten – det kan till exempel vara USA – kommer sannolikt inte att upphöra med det och därmed utöva en otroligt centraliserad makt över mänskligheten.
En stat som åtar sig massiva utsläppsminskningar kan också ändra karaktär. Den kan bli auktoritär, eftersom den kraftfullt skulle tvingas styra ekonomin och samhället för att uppnå dessa snabba minskningar. Men det kan också äga rum en fördjupning av demokratin: om man till exempel nationaliserar privata fossilbränsleföretag, utvidgar man i princip demokratin till energiproduktionssfären. Med andra ord, du sätter den under offentlig kontroll och du lägger en sektor av ekonomin under demokratisk kontroll, något som överskrider den borgerliga demokratins gränser – där man ser ekonomin som ett självreglerande system vilket inte bör utsättas för störningar. Om man tar över energisektorn och placerar den i den politiska sfären så utvidgar man på sätt och vis demokratin till ekonomin. Jag tror att en verklig övergång kräver den här typen av fördjupning av demokratin och att den potentiellt kan ta formen av ett brott, en revolutionär förändring i den meningen att om du vill uppnå det måste du förmodligen besegra en mycket viktig komponent av klassfienden. För det är inte så att Total, BP eller Shell frivilligt kommer att ge upp och säga ”OK, ta våra företag och vi ska sluta skapa profit, vi kommer lämna över vår industri och dö frivilligt”. Det är inte så det brukar gå till i historien. Om man vill genomföra det här måste man bli starkare än dem. Och om vi skulle besegra dem skulle det inte nödvändigtvis innebära en total social revolution, men en förändring av egendomsförhållandena som kanske skulle kunna utlösa en process som leder bortom den nuvarande ordningen.
Utöver frågan om de statliga och lokala initiativen tillkommer frågan om individernas roll. Det finns ett narrativ som ofta framförs av företag och regeringar att det i första hand är individers ansvar att lösa den ekologiska katastrofen, men det finns också ibland press i aktivistkretsar att leva och agera annorlunda, och kanske till och med ibland antagandet att denna fråga ska lösas genom små förändringar på individ- eller lokalnivå. Hur ser du på det?
Det är en fråga som ständigt dyker upp och som vi kämpar med hela tiden. Generellt tycker jag att det bör betonas att individuella livsstilsförändringar aldrig kommer att vara lösningen och att det man kan göra som individ har extremt begränsad effekt. Att tro att jag som konsument kan förändra saker genom att göra olika inköp är att kapitulera för en borgerlig diskurs om samhället som är fundamentalt bristfällig. För det första, som konsument har man ytterst begränsad makt att förändra. Och hur vi agerar som konsumenter är i grunden ojämlikt i den meningen att det är den rikaste konsumenten som har störst inflytande: vi kommer inte att basera vår politiska inriktning på personlig rikedom. En arbetarklasskonsument kanske inte kan – eller har tid – att köpa det dyrare och mer hållbara alternativet. Bill McKibben var inbjuden till mitt universitet och fick frågan ”vad är det viktigaste jag kan göra som individ?” Han svarade ”sluta vara en individ, förena dig med andra och gör saker tillsammans, det är det enda sättet att förändra’ – och det är sant.
Å andra sidan skulle tron att det man gör som individ inte spelar någon roll vara den rakt motsatta felsynen. Det är inte en fråga om påverkan utan om trovärdighet: om vi förespråkar ekologisk krigskommunism eller en total omvandling av samhället är det hycklande av mig – eller någon annan som förespråkar det – att inte genomföra några förändringar i den egna livsstilen och tillåta sig själv att flyga utan att tveka eller äta hur mycket kött som helst. Att säga att det jag gör som individ inte spelar någon roll och att jag kan göra vad jag vill, men att jag samtidigt är för en total förändring av samhället, är ingen trovärdig attityd. Du måste praktisera åtminstone lite av vad du predikar.
Men så finns följande uttryck från Adorno som du kanske hört förut: ’Det finns inget riktigt liv i det falska’. För mig betyder det att om man har fastnat i ett system som i grunden är ruttet är det extremt svårt att rena sig och leva på ett helt hållbart sätt. Det är praktiskt taget omöjligt, om du inte släpper allt och lever ensam som jägare-samlare i skogen, att undkomma den industriella kapitalistiska civilisationens skit. Vi kan inte sträva efter total renhet, det är omöjligt eftersom vi vill vara en del av samhället och vi vill förändra det – inte förbli isolerade utanför det. Och så länge man är inne i samhället, vilket är en förutsättning för att förändra det, är det förbundet med eftergifter . Det är så våra kamper alltid utspelats: arbetare är i ett beroendeförhållande till sin arbetsgivare och uppbär lön; de kämpar mot sin arbetsgivare men de är fortfarande i ett beroendeförhållande och kan inte undgå det så lätt. På samma sätt är vi låsta i ett system som gör oss till konsumenter av fossila bränslen och vi kan inte undkomma det helt och hållet.
Det betyder att var och en av oss måste förhandla detta i våra egna liv och fatta beslut för att hitta en balans. Det som oftast dyker upp här är frågan om att flyga, för det är det sämsta man kan göra som privatkonsument vad beträffar utsläpp, och det är också en handling som ibland är svår att motstå eftersom om du exempelvis vill åka till Nordamerika oavsett skäl – du kanske har ett politiskt skäl – finns det inget annat alternativ än att flyga. I december förra året var jag tvungen att åka till Egypten eftersom det är ett land som jag har band med. Och för första gången i mänsklighetens historia går det inte att sätta sig på en båt på Medelhavets norra kust för att åka söderut – det finns inga båtar till Egypten! Det är underligt eftersom det är så människor har rest i årtusenden, till exempel mellan Egypten och Italien, men det är inte längre möjligt eftersom ett helt kapitalistiskt samhälle har påtvingat oss flyget som det enda tillgängliga transportsättet. Vad gör jag då? Ska jag stanna hemma och säga att jag inte kan åka till Egypten för att det bara går flyg? Nej, det var inte det jag gjorde, jag tog ett flyg. Men när jag diskuterade hur jag skulle ta mig hit till detta läger [i centrala Frankrike] fick jag först höra att talare ombads ta det billigaste transportmedlet. I mitt fall skulle det ha inneburit att flyga, men det hade inte verkat rätt – jag försöker undvika att flyga i Europa. Sedan fick jag veta att en dansk delegationsbuss skulle gå från Köpenhamn, så jag tog självklart den danska bussen, för det var det bästa alternativet. Men jag tror inte att det finns en generell regel om hur man ska hantera dessa frågor i sitt liv, förutom att försöka undvika alltför stora utsläpp och utsläppskrävande val när det är möjligt. Naturligtvis måste det vägas mot andra faktorer – de politiska projekt man är involverad i, familjetillhörighet etc. – som kan påverka hur man lever. Vi måste i alla fall ge upp tanken att våra individuella handlingar är det som kommer att förändra samhället och tanken att man kan bli ren och fri från synd och skuld i detta samhälle.
I din intervju med Stathis Kouvelakis för Hors-Série lägger du till ytterligare ett argument om att konsumenterna inte har någon kontroll över hur saker produceras, över globala produktionskedjor osv.
Ja, vi kan ta exemplet med stålsektorn som är väsentlig när det gäller utsläpp: det finns inget sätt för en konsument av färdiga produkter att ha en verklig inverkan på stålsektorns inriktning, eftersom stål är en insatsvara i andra produkter, och som konsument, när man köper till exempel en bil, kommer man inte i direkt kontakt med stålindustrin, man kan inte bojkotta den.
Lite mer om Sverige, varifrån du kommer. Hur är läget för klimatrörelsen och den ekologiska rörelsen, förutom Greta Thunberg, och vilka är utmaningarna för vänstern i Sverige?
Egentligen är Greta en slags anomali eftersom klimatrörelsen i Sverige är extremt svag. Sverige är generellt sett en gravplats för sociala rörelser och Greta blev känd i Sverige för att hon först blev känd i Europa. Hon blev liksom upptäckt av svensk media helt plötsligt – ”den här svenska tjejen börjar bli väldigt känd i Europa, vi måste täcka henne här också”. Men skolklimatstrejkerna som rörelse har hela tiden varit svagare i Sverige än i Danmark, och än mindre än i Tyskland eller till och med Belgien. Vi har aldrig nått det stadium som ni har. Vid ett tillfälle i slutet av 2019 var det några ganska stora protester i Stockholm, men det var fortfarande långt ifrån av den omfattning och med det inflytande man sett i andra länder. Det tas initiativ då och då.
När den här intervjun publiceras kommer det i slutet av augusti ha skett en småskalig aktion av typen Ende Gelände mot ett cementföretag på Gotland, ön i Östersjön. Å andra sidan var det en enorm flopp i början av juni: ett försök från aktivister i Stockholm – jag var med i början – att driva en kampanj som heter ’Pull the Plug’ vid ett toppmöte som ägde rum på början av juni och som inte fick någon uppmärksamhet i media. Toppmötet kallades ’Stockholm+50’ eftersom det 1972 hölls en stor miljökonferens i FN:s regi där, vilket var en slags milstolpe i utvecklingen av internationell miljöpolitik. Så tanken var att femtio år senare skulle den svenska regeringen och FN anordna ett toppmöte för att fira femtioårsjubileet. Vi ville göra några aktioner under toppmötet, men det enda som till sist organiserades var en marsch förbi bostäder för direktörer för svenska olje- och gasbolag och banker. Tanken var att gå framför deras hem, tända rökbomber, ropa slagord etc – en jättebra idé, men det var bara hundra personer. Hundra personer efter sex månaders försök att mobilisera: ett totalt misslyckande. Det var till och med pinsamt.
Och så är det frågan om vänstern. Det finns Vänsterpartiet, som är det tidigare kommunistpartiet, och vår sektion av Fjärde Internationalen, som upplöstes som ett parti. Vi kallade oss Socialistiska partiet [inget gemensamt med socialistpartierna i Belgien eller Frankrike] och nu kallar vi oss för Socialistisk Politik – i synnerhet för att kunna arbeta organiserat inom vänsterpartiet. Vänsterpartiets ordförande de senaste åren har varit Mehrnoosh Dadgostar, som kallas för Nooshi. Hon har övergett den klimatpolitik som hennes föregångare Jonas Sjöstedt drev. Han var en bilarbetare som arbetat på Volvofabriken i Umeå, i norra Sverige, och som stod några av våra kamrater i Fjärde Internationalen mycket nära, eftersom de största metallarbetarnas förbundet i norra Sverige drivs av medlemmar i sin svenska sektion. Han började liksom processen att bjuda in oss i Vänsterpartiet under åren när Podemos och Syriza var intressanta vänsterkrafter. Han ville bredda Vänsterpartiet, göra det mer likt den sortens partier, och föreslog att vi skulle jobba tillsammans. Han var personligen engagerad i klimatpolitiken och gjorde det till en del av Vänsterpartiets politiska profil. Men Nooshis strategiska projekt är att locka arbetarklassväljare från Sverigedemokraterna – extremhögern – tillbaka till Vänsterpartiet. För att förenkla lite har hon i själva verket, idén att arbetarklassen i huvudsak är den vita arbetarklassen i de gamla industristäderna eller postindustriella städer på landsbygden, och att man för att vinna tillbaka dessa väljare från Sverigedemokraterna måste tona ner klimatpolitiken och antirasismen. Vår nuvarande organisation – Socialistisk Politik – och diverse andra inom Vänsterpartiet är förstås missnöjda med detta skifte, hon har intagit en kontroversiell linje. Hon framställer sig själv som en gammaldags socialdemokrat, väldigt näringslivsvänlig – hon gillar att gå till byggarbetsplatser, ta på sig en hjälm och få sin bild tagen när hon utger sig för att vara arbetare, den typen av arbetarklassattityd…
Det liknar den kortlivade erfarenheten av Sahra Wagenknechts ”Aufstehen”-organisation i Tyskland.
Ja, det är samma sorts orientering. Denna spänning är konstant närvarande nuförtiden: ska vi vara emot ”identitetspolitik” och fokusera på mer omedelbart klassrelaterade frågor, eller ska vi ha en bredare förståelse för klass och det revolutionära ämnet. Och tyvärr har Nooshi en mycket tydlig tendens till den förra ståndpunkten i denna debatt.
Ett sista ord om Code Red, aktionen vi pratade om tidigare i intervjun. Tillsammans med Gauche Anticapitaliste är vi medlemmar i en bred koalition – med organisationer bland andra Greenpeace till exempel – som planerar en stor civil olydnadsaktion i början av oktober. Målet är att blockera en stor Total-anläggning…
Åh toppen!
Det tycker vi också! Total tog över det största belgiska oljebolaget Petrofina för tjugo år sedan förresten. Vi siktar på att mobilisera över 1 000 personer för denna aktion. Det är verkligen ambitiöst – vi skulle vilja göra något som Ende Gelände, vilket är väldigt inspirerande. Vi jobbar hårt för att det ska bli en framgång…
Har du redan datum för detta? Var kommer det att ske? Finns det en hemsida?
Ja, det kommer att ske helgen 8-9 oktober. Det finns en webbplats som är https://code-rouge.be/ . Platsen har ännu inte avslöjats – vi kommer att avslöja det i sista stund så att denna mycket konfronterande aktion har en bättre chans att lyckas.
Naturligtvis är det vettigt. Bra! Tyvärr kan jag inte delta de datumen, men om jag kunde skulle jag definitivt hänga med!
Översatt till engelska av David Fernbach
Andreas Malm är klimataktivist, humanekolog och författare. Hans böcker i klimatfrågan är bland annat: Det är vår bestämda uppfattning att om ingenting görs nu kommer det att vara för sent, Atlas 2008 och Fossil Capital, 2016, Corona, Climate, Chronic Emergency 2020 How to Blow Up a Pipeline, Learning to Fight in a World on Fire 2021, Verso
Läs mer:
Matt Huber: Rika människor driver fram klimatkatastrofen – men inte framförallt genom sin konsumtion
Andreas Malm: Kollektiv klimatkamp på en ny nivå?
Andreas Malm: Krig mot oljebaronerna
Lars Henriksson: Klimatkamp på ett radikalare spår